Гость программы “Немцова.Интервью” – Михаил Саакашвили, экс-губернатор Одесской области, президент Грузии в 2004-2007 и в 2008-2013 годах. В период правления Саакашвили Грузия поднялась в рейтинге восприятия коррупции Transparency International с 124 на 55 место, а отношения Тбилиси с Москвой резко ухудшились, что привело в итоге в августе 2008 года к вооруженному конфликту между Россией и Грузией из-за Южной Осетии.
Жанна Немцова: Как вы себя чувствуете после отставки с поста губернатора Одесской области?
Михаил Саакашвили: Очень хорошо. Настроение общества таково, что, несмотря на то, что меня поддерживали люди в последние месяцы в Одессе, все равно была некая напряженность. Сейчас люди гораздо приветливее. Условностей больше нет, можно наконец-то полностью говорить все, что думаю.
– А раньше вы не все, что думали, говорили?
– В целях коллегиальности просто приходилось чего-то не говорить.
– То есть, например, что президент Порошенко тоже виновен в коррупции на Украине?
– Это я почти говорил, ну это было всегда тонкой вуалью закрыто, сейчас эта вуаль снята. В принципе, она и самого начала ничего не скрывала. Я был очень неудобным госслужащим.
– Вы на своей страничке в Facebook размещаете множество материалов, которые подтверждают вашу тесную дружбу с новоизбранным президентом США Дональдом Трампом. И некоторые СМИ сравнивают вас с ним. Считают, что вы тоже борец с истеблишментом. Вам льстит такое сравнение?
– Ну, во-первых, я тесно общался с Трампом. У нас разные биографии, совершенно разное имущественное положение. Что касается недовольства истеблишментом, то прямого сравнения нет, но это мировой тренд.
И мировой тренд в том, что все, что касалось политической корректности, что казалось – вот так оно и должно быть, потому что кто-то так решил, – в цифровую эпоху все это не работает. Политика стала быстрее, стала очень жесткой.
Она вышла за стены парламентов, закрытых правительственных заседаний. Социальные сети – ее яркое выражение. И приходится все время сражаться за свое место.
– Вы создали новую политическую силу “Движение новых сил”, какова ваша цель?
– Наша цель – поменять украинский политический класс. Когда президент Порошенко предлагал мне стать премьер-министром, я сказал, что у меня гораздо выше амбиции, чем премьер-министр.
Кто-то спросил, хочу ли я стать президентом? Я сказал, что еще выше. Я хочу полностью поменять правила политической игры. Я хочу полностью поменять политический класс и я хочу быть частью этого процесса.
Украинский политический класс уже существует 25 лет. Я помню многих из них с середины 90-х. За это время Украина по ВВП на душу населения стала самой бедной страной в Европе. Это нужно было иметь высший пилотаж коррупции, бездарности, неэффективности, чтобы этого достичь. Эти люди – чемпионы по лузерству.
– У вас амбициозная задача – поменять политический класс. Вы хоть и гражданин Украины, все-таки иностранец. Вам не кажется, что задача серьезно повлиять на политическую ситуацию мало реализуема? Вы же призываете к досрочным парламентским выборам.
– Во-первых, это решать украинцам, как они ко мне относятся. Во-вторых, я в Украине с юности, я голосовал за украинскую независимость в 1991 году как житель Украины. Будучи в Грузии, я никогда не прерывал связи с Украиной, я был активным участником и организатором первого Майдана. И был участником второго Майдана.
– Когда Вы соглашались на пост губернатора Одесской области, то прекрасно отдавали себе отчет в том, что Украина погрязла в коррупции. В рейтинге восприятия коррупции Украина занимает место ниже, чем Россия. Почему же вы решили стать частью этой системы?
– Мы так и не стали частью системы. Мы впервые за 200-летнюю историю Одессы создали некоррупционную таможню. Мы впервые за советскую постсоветскую историю создали некоррупционную областную администрацию.
Мы показали, что можно работать иначе. Мы создали некоррупционную прокуратуру, мы создали некоррупционную полицию. Конечно, нельзя осуществить поворот в одном отдельно взятом месте. Нельзя очистить море только у одного пляжа.
– Вы выступаете за досрочные выборы в Раду. Насколько это реалистично и зачем это вам нужно?
– Если у нас не будет досрочных выборов, если еще более 2 лет будет эта Рада, мы рискуем здесь получить хаос.
Проблема в том, что статус-кво невозможен по определению. Экономика стагнирует, нам МВФ отказал в получении очередного транша кредита из-за коррупции. Даже по оптимистическому прогнозу правительства, даже если мы будем расти, как они обещают, мы достигнем уровня 2013 года, последнего года при Януковиче, через 15 лет.
Я не думаю, что украинское общество готово столько ждать, чтобы дойти до того уровня. Если мы будем стагнировать, как сейчас, после такого огромного падения, то в Украине будут серьезные проблемы с региональным сепаратизмом. И здесь в Киеве.
При такой непопулярности власти, при делегитимизации этой власти в глазах общества и учитывая, что у нас бегают вокруг сотни тысяч недовольных вооруженных людей, у которых есть четкие политические взгляды, но у них нет представительства в органах власти – это может привести к вооруженному хаосу и другим негативным последствиям.
Как преодолеть статус-кво – через вооруженные эксцессы или легитимным путем? Тут дважды распускали Раду при Кучме и при Ющенко, и никакой трагедии не произошло. В любом случае выборы – это решение политического кризиса.
– Давайте представим, что вы добиваетесь своей цели, и выборы пройдут в 2017 году, хотя, если судить по количеству людей, которые были на вашем митинге 27 ноября, пока кажется, что в обществе нет желания менять власть.
Насколько я понимаю, самым популярным политиком Украины сейчас является Юлия Тимошенко. Как вы думаете, что будет из себя представлять новая Рада? Это будет опять Тимошенко? Возможен ли реванш “Оппозиционного блока”, наследника Партии регионов? Что поменяется?
– Нет (это будет не реванш “Оппозиционного блока” и не доминирование Юлии Тимошенко. – Ред.). Это мой твердый прогноз, а я никогда не ошибался в украинской политике. Сейчас нет выбора. А что произошло после второго Майдана? Люди взяли власть у Януковича, но они ее не могли забрать домой. Кому-то должны были передать. Они посмотрели вокруг и поняли, что некому, все те же самые.
И передали более цивилизованным из старых (политиков. – Ред.). Но сейчас уже есть новые. Если бы тогда были новые, тогда же и передали бы новым. У нас произошла революция, но не произошло революционных изменений. Когда не происходит революционных изменений, не наступает реакция, то наступает хаос. Или должны произойти изменения.
– С какой из ныне действующих политических сил вы собираетесь создавать коалицию?
– Я не думаю, что сейчас все должны делить шкуру неубитого медведя. Я уверен, что если создать сильную организацию новых сил, то она может сформировать правительство. Люди на новых выборах не будут голосовать за коалиционное правительство, потому что в Украине в свое время им очень сильно надоела коалиция “оранжевых”, которые перессорились друг с другом.
Они проголосовали за гомогенное правительство Януковича только потому, что им нужен был порядок. И, конечно, они ошиблись. Сейчас у нас полный хаос, люди видели, как выглядит многополюсная коалиция с междусобойчиками: я – тебе, ты – мне. Я думаю, что в следующий раз люди поддержат одну политическую силу, больше всего вызывающую доверие. И я надеюсь, что это будет та сила, которую мы создаем.
– Я правильно понимаю, что у вас есть премьерские амбиции?
– Нет, я хочу быть важным участником этого процесса. Для меня должность – не самоцель. Моя цель – быть там, где я больше всего смогу помочь созданию нового политического класса Украины.
– Вам нужны для этого полномочия.
– Полномочия будут, когда у нас будет наше правительство, а там будем смотреть.
-То есть вы – премьер-министр?
– Нет, там посмотрим.
– Кто финансирует ваше движение?
– Мы – партия малого и среднего бизнеса. Потому что мы хотим одинаковых правил игры для всех. И поэтому мы по определению антиолигархическая партия. Олигархи вместе с любым правительством душат бизнес, они всегда договариваются с правительством, создают свои правила игры, не оставляя поля для других.
– Михаил, ну вот смотрите, вот представим себе идеальную ситуацию для вас. Досрочные выборы в Раду. Вы, ваша политическая сила, занимает какое-то хорошое место.
– Мы их выиграем, я уверен.
– Хорошо, давайте так, совсем идеальная ситуация. Президентом остается Петр Порошенко.
– И?
– Вы идете к нему премьер-министром?
– Нет, как только у нас будет большинство и сильное большинство, мы сможем провести любые законы. Мы сможем преодолевать президентское вето. И мы сможем объявить импичмент.
– Вы Порошенко импичмент объявите?
– Нет, я не грожу импичментом. Я говорю, что это будет инструмент, чтобы проводить политику и избавляться от каких-то препятствий для проведения этой политики. Конечно, тут нужно сильное парламентское большинство, оно будет представлено в правительстве, у которого будет необходимые инструменты, чтобы ему не мешали. Я так это вижу. И я думаю, что народ это поддержит.
– У вас имидж эффективного борца с коррупцией после президенства в Грузии. И FreedomHouse, и Transparency International подтверждают, что там на низовом и среднем уровне удалось побороть коррупцию. Но элитарная коррупция, по их мнению, разрослась, особенно в ходе вашего второго президентского срока.
– Это полная чушь. Эту элитарную коррупцию никто не нашел. Надо же черную кошку найти в черной комнате. Я бы тоже очень хотел найти элитарную коррупцию. Если я был частью этой элиты, то я хотел бы поискать, где результаты моей элитарной коррупции.
Правительство Грузии наняло десять лучших международных следователей, чтобы найти, что украли. Они ничего не нашли. Они искали долго, нудно и везде. И не бы могли ничего найти. Результатам нашей работы явилось то, что мы реально увеличили бюджет страны в 11 раз.
Мы увеличили номинальный ВВП более чем в три раза. При нас государственный долг сократился при всем том, что мы, конечно, получали кредиты от многих организаций, они охотно кредитовали, но при этом это все было потрачено на рост экономики.
И Грузия – одно из лучших мест для ведения бизнеса, мы реально лидируем по борьбе с коррупцией. Рыба гниет с головы, концепция элитарной коррупции – чушь собачья. Если есть элитарная коррупция – коррупция есть везде.
Нет ни одного шанса, чтобы руководитель ведомства брал взятки и мог бы контролировать, чтобы все другие не брали. Или рыба гниет с головы, или голова здоровая и хвост тоже.
– Я посмотрела вашу последнюю налоговую декларацию, поданную 10 ноября 2016 года. Как транспортное средство у вас задекларирован только велосипед.
– Я купил машину Škoda Superb, когда переехал в Киев. Очень классная машина. В Одессе у меня была служебная машина – старый Volkswagen Touareg.
