США и Европа все еще пребывают в ступоре, в который впали после президентских выборов в Соединенных Штатах. Перемены, анонсированные Трампом, ввергли западный политический бомонд в ситуацию, близкую к панике. Чего нам стоит ожидать от президента США? На вопросы Pravda.Ru ответил президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.
— В отношении России Трамп говорит много правильных слов. Тем не менее, интересы Америки и интересы России расходятся по многим принципиальным позициям. Насколько нам удастся преодолеть разногласия?
— Если мы говорим о наших глобальных противоречиях с Соединенными Штатами, то их удастся преодолеть только тогда, когда кого-то одного не станет. Два глобальных государства всегда будут сталкиваться на международной арене, потому что двум медведям в одной берлоге тесно. Такова объективная реальность.
Что касается наших взаимоотношений конкретно с Соединенными Штатами эпохи Трампа, то здесь возможна благоприятная для нас пауза. Совершенно очевидно, что Клинтон собиралась и дальше шантажировать Россию открытым вооруженным столкновением. Понятно, что в таких условиях дело очень быстро могло скатиться к неконтролируемому развитию событий. То есть, когда война начинается не потому что ее кто-то хочет, а потому что события приняли самовоспроизводящийся характер. Вы уже просто следуете за ними, а не руководите ими.
Позиция Трампа о том, что Соединенным Штатам надо вначале заняться собой, а потом уже возвращаться к экспансионистской политике, нас устраивает. В этом случае мы получаем паузу. Соединенные Штаты должны, по идее, резко сократить свое присутствие во внешней политике для того, чтобы получить ресурсы и иметь возможность концентрироваться на решении своих финансово-экономических проблем. Но я могу сказать, что ключевые для нас вопросы — по Сирии и Крыму — нам все равно решать будет достаточно сложно.
Если с Крымом нам еще где-то можно поторговаться, то Сирия для Соединенных Штатов — тема принципиальная. Если они не контролируют Ближний Восток, то они становятся простой региональной державой с ядерными ракетами. В таком случае у них нет перспективы не только на возвращение в качестве сверхдержавы на мировую арену, но и на то, чтобы собрать ресурсы для своего внутреннего реформирования. Ресурсы они все равно собираются черпать из внешнего мира. Только тратить их намерены по-другому. Поэтому по Сирии переговоры будут значительно более сложными. Там гораздо больше противоречий, и игроков значительно больше.
Кто на Украине? Мы, Соединенные Штаты и Евросоюз, причем ЕС так, на вторых ролях. В Сирии же и мы, и Соединенные Штаты, и Саудовская Аравия, и Турция, и Иран, и тот же Евросоюз. А ему совсем небезразлично, по каким путям и каким образом будут доставляться в Европу энергоносители и что вообще будет с зоной Персидского залива, который и перекресток мировых торговых путей, и основная зона добычи энергоносителей, которые потребляет ЕС. То есть там ситуация будет очень сложная. Тем более, что опять-таки Трампу надо будет торговаться, поскольку он просто не может взять и все подарить России.
— Почему “подарить России”? Россия неоднократно говорила: давайте вместе все делать.
— Мы, конечно, можем совместно уничтожать ИГИЛ. А вот каким образом должен формироваться мир после того, как мы его уничтожим, кто и каким образом должен контролировать Ближний Восток, на это у нас взгляды разные и всегда будут разные. Даже если мы вспомним Российскую Империю и Великобританию, независимо от того, находились они в союзных или враждебных отношениях, вопрос Ближнего Востока для Англии всегда был принципиальным. Англия, не контролирующая Ближний Восток, не могла быть мировой империей. То же самое с Соединенными Штатами. Соединенные Штаты, не контролирующие Ближний Восток возвращаются ко временам Теодора Рузвельта, ко временам Монро, ко временам, когда США рассматривали только себя и Латинскую Америку как американский мир.
— Соединенные Штаты вполне успешно контролируют Европу.
— Если они не будут контролировать Ближний Восток, они не будут контролировать и Европу тоже, они замкнутся на американском континенте. Соединенные Штаты и Великобритания — морские державы и должны контролировать Ближний Восток — кратчайший путь между Атлантикой и Индийским и Тихим океанами. Кроме того, это зона мировых транзитных торговых путей. Если не контролировать Ближний Восток, то мировые торговые пути между Европой и Азией будут замыкаться через территорию России и Казахстана, и они будут вычеркнуты из мировой торговли. Соединенные Штаты с нами и борются как раз за то, через кого пойдет мировой торговый транзит.
— Есть противоречие, Трамп говорит, что действительно надо заниматься внутренними проблемами, а Столтенберг сообщил о том, что все равно НАТО будет придерживаться своей позиции. Он имел в виду не только Украину, а вообще по всем своим направлениям НАТО будет действовать так же, как действовал.
— Это утверждает не только Столтенберг, речь идет о позиции европейских глобалистских элит, которые представлены евробюрократией, натовской бюрократией и частью европейских политиков старого пошива, таких, как Меркель и уходящий Олланд. Это люди, которые связали себя со старой глобалистской американской элитой. Эту элиту подвинули, но пока не убрали от рычагов власти.
Сейчас, пока не прошла инаугурация Трампа, старые элиты будут пытаться активно влиять на формирующуюся новую политику Соединенных Штатов. Их совсем не устраивает примиренческая позиция Трампа. Они хотели бы, чтобы Соединенные Штаты продолжали активное противостояние с Россией. Потому что это будущее любых глобалистских элит, не только американских, но и европейских. Если Соединенные Штаты переходят от режима конфронтации к режиму диалога, то будущего у этих людей нет, ни политического, ни экономического. А некоторым, вполне возможно, придется понести и уголовную ответственность, потому что Европейский союз находится в достаточно неприятном положении, его экономика понесла большие потери, в том числе, за счет того, что последние 15-20 лет проводилась совершенно неадекватная политика. Иногда политикам предъявляют и уголовные статьи за подобного рода действия.
Давайте вспомним, как происходил обратный процесс. В начале “бархатной революции” все хорошо, все люди — братья, одни не сопротивлялись, другие их не преследовали, и все было прекрасно. А потом через какое-то время стали предъявлять обвинения. И многих людей стали сажать по тюрьмам. Это происходило не потому, что кто-то кого-то смертельно ненавидел, а потому что через некоторое время общество замечало, что изменения привели совсем не к тому, что они ожидали. И в обществе назревал вопрос — кто в этом виноват? И тогда эти новые, пришедшие к власти элиты, показывали пальцем на тех, кто ушел: это они виноваты, они были у власти 30-40 лет, они привели нашу страну в такое состояние, что за 3-4 года мы ничего исправить не успели.
То же самое будет и сейчас. Народ хочет, чтобы хорошо стало уже завтра. А завтра хорошо не будет ни в Соединенных Штатах, ни в Европейском союзе. Это очень длительный, очень болезненный процесс. Наоборот, на контратаке может стать где-то еще хуже. И когда потом спросят, кто в этом виноват, то совершенно заслужено извлекут из нафталина Клинтон, Столтенберга, может быть, даже бабушку Меркель и скажут — вот они, виновные.
Не Трамп будет сажать Клинтон, у него нет на это полномочий. Это дело прокурора — предъявлять обвинения и так далее. Сейчас для того, чтобы смена власти прошла безболезненно, и в США, и в Европе все говорят, что для них самое главное, — сохранить стабильность, договориться и прийти к общенациональному консенсусу. Но когда смена власти произойдет, на основе любого общенационального консенсуса, новой власти придется бросить народу головы “преступников”, виновных в том, что вокруг все плохо. И “преступниками” будет не новая власть, а те, кто эту власть потерял.
— Так было всегда.
— Так было всегда и точно так же будет, независимо от того, кто и что сейчас говорит. Просто необязательно это случится послезавтра, через год или два: сейчас еще и старые, и новые элиты обладают достаточно большой общественной поддержкой. В 1991 или в 1992 году те же либералы, националисты, приходя к власти, не могли сразу начать травлю коммунистов. Они смогли это сделать через 5-10 лет, когда коммунисты потеряли значительную часть бывшей народной поддержки. Вот точно так же и здесь. Сейчас они опираются где на 40, где на 50 процентов поддержки электората. Если против них выступить, определенно получишь гражданскую войну. А когда у них будет 15-20 процентов поддержки электората, значит, тогда вполне можно рассаживать “виновных” по тюрьмам. Иногда даже нужно рассаживать.
— Может все-таки случиться, чтобы в каждой европейской стране к власти пришло правительство, которое ориентировано на политику своего государства, а не на чьи-то интересы? Или это такие наивные надежды?
— Любое правительство всегда считает, что оно ориентировано в первую очередь на интересы своей страны. Я приведу простой пример. Очень долгое время на рубеже XIX-XX веков в России боролись англофильская и франкофильская партии. Считалось, что они обе в первую очередь защищают интересы России. Просто внешнеполитическая ориентация должна была быть или одной, или другой. Самое интересное, что и в одном, и в другом случае интересы России действительно могли быть защищены. Вопрос в том, какую политику надо было проводить, чтобы получить дивиденды, и чем жертвовать. Вот, точно так же и в других государствах. Поэтому нас не должно интересовать — придет, например, к власти в Польше пропольская партия или не придет, нас должно интересовать, появится ли наконец-то в Польше партия, которая будет считать, что в интересах Польши проведение пророссийской политики. И чем больше будет государств, которые будут считать, что их национальные интересы требуют ориентации на Россию, тем для нас лучше.
Политика вообще не бывает бескорыстной. И если наши восточноевропейские друзья, которые бежали от нас в 1990-е годы начинают возвращаться, то, очевидно, какую-то корысть они в этом уже увидели. Вопрос в том — смогут ли они получить то, что хотят.
Они в свое время тоже хотели от Европейского союза значительно больше, чем получили. Но, по крайней мере, совершенно очевидно, что наступило разочарование одной политикой — прозападной, и как вариант, начинает рассматриваться другая политика — пророссийская. Насколько мы сможем согласовать наши интересы, насколько велики будут их ожидания и запросы, насколько их удовлетворит то, что они могут получить, это вопрос, который решается только эмпирически.
Сейчас Болгария не против построить “Южный поток”, но мы уже строим “Турецкий поток”. В конце концов, мы не знаем, что завтра произойдет в Турции. Может быть, “Южный поток” и станет для нас актуален. Может быть, когда мы достроим “Турецкий поток”, мы через некоторое время построим еще и “Южный”, потому что лишних обходных путей не бывает. Никогда не было хорошей идеей замкнуться на одну страну или даже на два государства. Болгарии нужно уже сейчас получить деньги, а “Южный поток” — это инвестиции. Дальше: Евросоюз практически убивает болгарскую экономику. Болгария не против вывести свою продукцию, которая не поступает на европейские прилавки, на российский рынок. При определенных условиях мы можем согласиться с льготным доступом на него болгарской продукции. Но сможет ли она здесь конкурировать?
У нас на рынке уже находится аналогичная продукция, скажем, из Молдавии. Здесь находится аналогичная продукция из Турции, Азербайджана, продукция российских фермеров, которые за последние годы очень серьезно укрепили свои позиции на внутреннем рынке. Поэтому ожидания не всегда соответствуют реальности. Если я вам разрешу продавать помидоры — это еще не значит, что вы их продадите.
— Евросоюз не то что не разрешал продавать, а запрещал продавать помидоры, и в Болгарии продавали немецкие помидоры. Им запрещали их даже выращивать.
— Еще раз: даже если вам разрешили продавать помидоры, это еще не значит, что завтра вы не будете проклинать того, кто разрешил. Когда вам запретили, вам говорят — вы их все равно не продадите, мы вам запретили, и не морочьте себе голову. А когда вам разрешили, вы полны радужных надежд. Вы взяли кредит, вырастили помидоры, приехали торговать ими из Софии в Москву, а у вас ничего не купили. Вы же не себя будете винить и голову пеплом посыпать, вы будете говорить, что русские вас обманули.
Поэтому я и говорю, что очень многое будет зависеть от того, насколько ожидание будет соответствовать реальным возможностям, реальным решениям. И потом нельзя просто рассчитывать на то, что, скажем, в Болгарии сменится риторика по отношению к России, и благодаря этому они получат хорошие позиции в торговле. В конечном итоге в международной политике все закрепляется договорами и соглашениями. И для того, чтобы пробиться на рынки стран ЕАЭС, надо вступить если не в Евроазиатский, то хотя бы в Таможенный союз. А это слабо совместимо с членством в сегодняшнем ЕС. Дальше мы можем задаться вопросом, будет ли ЕС реформирован таким образом, что это станет совместимо, или Болгарии при самом пророссийском правительстве все равно останется только сидеть и облизываться, но проводить общую политику Европейского союза.
Беседовала Инна Новикова
