Сегодня глава Сбербанка Греф заявил, что к тридцатому году у нас будет конец нефтяной эпохи. В свою очередь Кудрин прогнозирует, что Россия избавится от «нефтяной иглы» уже через 10 лет. «Актуальные комментарии» спросили директора программы «Экономическая политика» Московского Центра Карнеги Андрея Мовчана о том, что в России делается для того, чтобы предотвратить негативные последствия после заката эры углеводородов.
– Греф высказал свое частное мнение. Кроме того, непонятно, что такое «закончится нефтяная эпоха». Если понимать под этим, что высоких цен уже не будет, так как ненормально высоких цен уже нет. 40 долларов за баррель – это уже давно конец нефтяной эпохи. Ничего нового в этом смысле 30 год не принесёт.
– Может, цена нефти опустится еще ниже, до 20 долларов за баррель?
– Нефть не может стоить 20, если себестоимость у неё 30 долларов. Проблема вот в чем: когда спрос на нефть превышает предложение сильно, и товар сильно переоценён, тогда у нас себестоимость средняя 30, а цена 120. А когда товар становится не таким популярным и его так много не нужно, его всё равно продают только немного дороже себестоимости, в убыток же никто не работает.
Поэтому, главный вопрос – как много нефти будут потреблять. Но всё равно российская нефть далеко не самая дорогая. Даже если нефть перестанет использоваться как энергетическое сырьё доминирующее, то России всё равно будет удаваться продавать где-то половину того, что она продаёт сейчас.
Цены будут, конечно, не выше, чем сейчас, наверное, это эквивалентно действительно 25 долларам за баррель в сегодняшних условиях объёмов продаж. Мы подходили к тому месту в конце 15 года, конечно, страшно, но не катастрофа. Уже сейчас у России дефицитный бюджет и он будет ещё более дефицитным.
– Какие отрасли больше всего пострадают от падения нефтяных цен?
– Вся индустрия зависит очень сильно у нас от нефти, потому что нефтяными деньгами мы в них инвестируем и используем в качестве заёмных средств. Других средств просто нет. Если верить Грефу, что к 30 году мы будем иметь возможность продавать не больше половины и по цене, близкой к себестоимости, то, наверное, мы возвращаемся в период 80 годов прошлого века по уровню экспорта и импорта в экономике.
Но сейчас у нас рыночная экономика, у нас более гибкие системы адаптации, то есть уже той катастрофы, которая была в 80 годы – с карточками, заказами и дефицитом основных вещей, конечно, не будет.
Просто жить будем бедно, иномарки покупать будет практически невозможно, появится аналог «Жигулей», отечественная электроника, так как западная будет дорогая. С другой стороны, зарплаты ещё больше упадут. Благодаря этому Россия станет ещё более конкурентоспособной в самых разных областях, чем Китай.
Скажем, вполне возможно, что в Россию как в Индонезию сейчас будут перемещаться производства каких-то простых вещей типа домашней техники, одежды, какой-то электроники элементарной.
У нас в принципе и сейчас уже инженер получает меньше, чем в Китае достаточно сильно, но пока ещё работники предприятий получают примерно столько же и поэтому мы неконкурентоспособны как производители, а через 15 лет, может быть, у нас будет свой маленький Китай, и основная масса людей будет задействована на производстве дешёвых вещей для западных стран и для того же Китая, кстати говоря.
Потребительский спрос упадёт в 2-2,5 раза, это значит, что все предприятия пострадают, им сложнее будет продавать свою продукцию. При этом, конечно, девальвация будет достаточно сильная и мы уже будем говорить не про 60-80 рублей за доллар, а, может, 200 или 300 рублей за доллар в этой ситуации, рубль будет недооценён достаточно сильно по отношению к доллару. Сейчас он где-то у паритета, 10 лет назад он был переоценён, а через 15 лет, в случае, если произойдёт то, о чём говорит Греф, рубль будет недооценён, это будет очень дешёвая валюта.
В этом смысле опять же, возможно, предприятия, пострадав от отсутствия внутреннего спроса, сумеют организовать продажи каких-то простых товаров на внешнем рынке, как работает, скажем, Малайзия или Лаос.
– Вы акцентируете внимание на производстве простых товаров, а как же новые технологии?
– У нас реально нет новых технологий и быть не может. Чтобы создать новую технологию, нужны университеты, которые растят соответствующих студентов, нам нужны школы, которые в течение многих лет генерируют какие-то ноу-хау, нужна экспериментальная база с новым оборудованием, нужен рынок, на котором эти новые технологии можно опробовать, нужен постоянный обмен со всем миром, наши учёные должны по-английски нормально говорить.
У нас развиваются более-менее технологии закрытые, потому что сохранилась военная школа так или иначе, но это технологии очень примитивные, они в хозяйстве не могут использоваться.
Эти технологии не рассчитаны ни на срок службы, ни на дешевизну, ни на что, то, что в основном нужно для хозяйства, они используются в бомбардировщиках, танках, и на этом всё равно экономику не построишь, потому что и танк, и бомбардировщик – это конечное звено, это смерть экономическая.
Вы построили танк, дальше он только ржавеет, он не приносит никакой пользы. А то, что касается технологий бытовых или промышленных, у нас их нет, и для того, чтобы они появились, нам нужны огромные средства для создания школ, обеспечение присутствия крупных международных компаний, которые могут финансировать research-development, организацию пространства для тестовых продажи т.д.
Для всего этого нужны совершенно другие налоговые условия, нужно умолять международных инвесторов вложиться в проекты.
Нужно менять подходы. Сейчас инженером быть в стране невыгодно, выгоднее быть налоговым инспектором, сейчас становится выгодно быть историком, потому что появляется новая история. А инженерная школа очень плохая, то же самое происходит в химии и физике. Лучших выпускников мы каждый год теряем, они уезжают за рубеж, поэтому я бы не рассчитывал на высокие технологии.
Ни в одной стране мира технологическая школа не поднималась без того, чтобы не было массивных иностранных инвестиций. Россия же сейчас всё больше и больше закрывается, мы пытаемся наоборот отказаться от внешнего влияния.
Советский союз это уже один раз пытался сделать, в результате мы получили, автомобиль Жигули и самолёт Ту-154. Вот и все наши технологии, к сожалению, это всё не работало. Сейчас закрыться от мира полностью уже не получится, но и на прогресс в экономике рассчитывать не стоит.
– То есть у нас будет рыночная экономика с национальными особенностями?
– Мы в каком-то смысле идём, конечно, к автомобилю «Жигули», но он будет наверняка лучше, чем предыдущий, потому что всё таки рынок, потому что сейчас потребитель определяет, какие свойства автомобилю нужны, а не Госплан.
Пока рынок сохраняется, пока есть свободное определение цен, «Жигули» будет лучше, чем предыдущие, но мы, безусловно, идём к сокращению импортного потребления так или иначе.
Например, у нас в кризис упал импорт очень резко. А сейчас экспорт продолжает падать, а импорт остановился и, похоже, сейчас пойдёт обратно наверх, потому что весь отложенный спрос вернулся на рынок, люди не могут не менять столько времени холодильник, телевизор и СВЧ-печки, паркет и салфетки, это всё ломается, выходит из строя, всё равно это нужно покупать.
Но сейчас этот импорт упрётся в потолок экспорта, у нас просто неоткуда будет брать доллары на него, и поэтому постепенно внутреннее производство, пусть более примитивно, пусть худшего качества ,пусть даже дороже в каком то смысле, но за рубли, начнут раскручиваться и продавать.
Мы, конечно, увидим заместительный процесс, на «Жигули» пересядет больше людей, мы, конечно, увидим неожиданно из под земли появившиеся телевизоры «Рубин». или СВЧ –печь «Весна». Они никогда не будут хорошими или конкурентоспособными, но их будет больше, потому что возможностей покупать импорт становится всё меньше и меньше.
– Что будем экспортировать?
– В самые лучшие годы мы экспортировали почти 90% углеводородов, 86%. С удобрениями и с химией, и тогда было много денег, тогда можно было инвестировать в любые другие производства и всё, что угодно.
Откуда мы сейчас возьмём, что экспортировать, если нет денег на то, чтобы организовывать производство, а главное, что ни у кого нет желания: при том, что происходит в стране, люди очень осторожно относятся к любой идее инвестирования сейчас. Я думаю, что у нас новой опции для экспорта не появится.
Может быть, увеличится экспорт сельскохозяйственной продукции, потому что действительно земля есть, её за границу не вывезешь, по другому не используешь, обрабатывать её надо, иначе она приносит убытки.
Это может быть, но у нас вся агропродукция составляет 2,5 процента ВВП. Ну добавим мы ещё процент. Это цифры, несравнимые с углеводородами, несравнимые с металлами, с энергией, которую мы экспортируем.
– Получается, что у России нет никакой другой «фишки» кроме углеводородов?
– Это сильно зависит от политики, в Японии после войны была совершенно в руинах и «фишек» не было ни одной, Южная Корея тоже раньше была беднее Северной Кореи. И тоже, казалось, никакой фишки нет. У Израиля вообще пустыни и воинственные племена вокруг, тоже никакой фишки не было в своё время.
«Фишки» создаются, надо менять законодательство, менять систему управления страной, делать глобальные реформы во всех областях, тогда «фишки» появятся: одно географическое положение наше, между Китаем и Европой чего стоит – на этом можно зарабатывать дикие деньги
– Чего мы не делаем, непонятно почему…
– Потому что нам никто не доверяет, через нас не хотят возить. Но у нас огромные трудовые ресурсы. Их можно отлично использовать. У нас инфраструктура прекрасная в европейской части страны, намного лучше, чем во многих других странах, можно использовать, кучу всего, можно построить самые разные направления, главное, чтобы это не по Госплану строилось, а строилось свободным движением рынка, которому создали условия, тогда всё будет.
– То есть нужны реформы, как вы сказали, чтобы стать богатой страной. Готова ли власть осуществлять их или все-таки боятся перемен?
– Они не просто боятся, они разумно боятся, так как прекрасно понимают, что эта реформа прежде всего их похоронит. Ведь начинаются эти реформы с полного изменения системы управления страной.
Сейчас она фактически феодальная, она построена на коммерческом интересе внутри всей вертикали: любой человек продаёт свою лояльность власти сегодня в этой вертикали за возможность нарушать закон, обогащаться и так далее, то есть рентный капитализм сегодняшний обусловлен абсолютно феодальными отношениями внутри вертикали.
Если разрушать их, вдруг, неожиданно, вырвать судебную власть из под контроля, поменять закон, освободить их от влияния следственной прокуратуры и так далее, сразу посыплется лояльность, потому что люди перестанут иметь возможность зарабатывать на своих местах. Сразу начнутся бунты губернаторов, силовиков и т.д, которые потеряют доходы.
Власть понимает, что невозможно изменить страну, не изменив себя, а себя менять она не хочет. Зачем? Они выбирают стабильность в этом смысле, стабильность прежде всего для самих себя
– Получается, что реформы нужны, но опасны. Тупиковая ситуация?
– Ситуация не тупиковая, это не ситуация «реформируйся или умрёшь», это ситуация «реформируйся или будешь бедным». К тому же известно, в каждой бедной стране есть богатые люди, поэтому те, кто могут принимать решения о реформах, они более или менее справедливо полагают, что они богатыми всё равно останутся.
Ну а то, что страна будет бедной, то и такие страны в мире есть. Мы не самая бедная страна, сейчас мы по ВВП на душу населения где-то находимся в девятом десятке стран, может, в 8 даже из 200 стран мира, при отсутствии реформ ну будем в 12 десятке через 15-20 лет. Тоже позади нас будут всё ещё 70 стран.
