Научный сотрудник Французского института международных отношений (IFRI) в Париже, специалист по России и вопросам, связанным с информационными технологиями и кибербезопасностью, Жюльен Носетти рассказал RFI о фантазиях по поводу возможностей кремлевских хакеров, о том, чем российский подход в этой области отличается от западного, а также о том, как Европа пытается адаптироваться к новым киберугрозам, исходящим от Москвы.
Фото: Жюльен Носетти ©IFRI
О кибервойне, которую ведет Россия против Запада, заговорили во время избирательной кампании в США. Для вас как для исследователя на какое время приходится поворотный момент?
Жюльен Носетти: Усилия, которые Россия предпринимает в этой области, основаны на богатом советском опыте. Однако осознание возможностей в этой области пришло российским властям после возвращения Владимира Путина на пост президента в 2012 году. Поэтому, поворотный момент — это 2012-2014 годы.
Начало третьего путинского срока было отмечено опасениями в связи с дестабилизирующим потенциалом интернета, а также значительными усилиями российского министерства обороны, которое в конце 2012 года возглавил Сергей Шойгу.
Шойгу решил массово инвестировать в информационные технологии, оборонительные, а главное — наступательные. В Минобороны начался масштабный набор разработчиков, программистов и хакеров. Начало вооруженного конфликта в Украине стало своего рода проверкой этих возможностей в реальности.
И эта проверка была успешно пройдена?
Да. Начало российской оккупации Крыма, а затем Донбасса было отмечено достаточно сложными и хорошо скоординированными атаками на электростанции, телекоммуникационные сети, которые были парализованы российской стороной.
Все эти технические действия сопровождались систематическим использованием информационных технологий. Это то, над чем Россия работает особенно тщательно: пытаясь повлиять на соперника и постепенно переманить его на свою сторону.
Главный редактор сайта Agentura.ru и автор книги «Битва за рунет» Андрей Солдатов в интервью Libération говорит, что «самое худшее заключается в том, что мы ничего не знаем о реальным кибервозможностях России». Согласны ли вы с этой точкой зрения, и если да, то как, будучи французским исследователем, можно работать на темой, доступ к которой настолько ограничен?
Действительно, мы мало что знаем о реальных кибервозможностях России. Эти сведения контролируются одновременно российским министерством обороны и спецслужбами во главе с ФСБ.
Разумеется, доступ к источникам для западных исследователей крайне ограничен. Я вижу, что работа в поле, интервью с чиновниками, которые занимаются этими вопросами, становятся все сложнее.
Особенно после предвыборной кампании в США, в ходе которой стали говорить о российских хакерах. Так что в короткой и в среднесрочной перспективе существует проблема доступа к информации в то время, как эти вопросы занимают все больше и больше места во внешней политике России.
Кажется ли вам, что политическая элита в Европе, в частности во Франции, не до конца понимает проблематику компьютерных технологий, и осознает изменения, которые в последнее время произошли?
Я думаю надо отдельно рассматривать элиты, политический класс в целом, и тех, кто занимается вопросами кибертехнологий. Между первыми и вторыми существуют заметные различия в том, что касается понимания ими того, насколько эти вопросы актуальны.
До недавнего времени, наши политики скорее недопонимали важность, в том числе стратегическую, киберпространства. Не так давно проходило заседание ANSI — Национального агентства компьютерной безопасности, это, так сказать, компьютерные жандармы.
Они пытались довести до сознания политического руководства, насколько важно обеспечить защиту своих данных и уделять особое внимания угрозам, которые существуют в сети.
И мало кто из политиков, по ощущениям, представлял себе всю стратегическую значимость данного вопроса, и может возникнуть вопрос, в преддверии выборов, весной этого года, насколько руководство страны понимает, что такая проблема существует.
Барак Обама как раз недавно предупреждал руководство стран-членов НАТО, в которых в 2017 году будут проходить выборы, в том числе Франции, «мол, осторожно, угроза со стороны России». Является ли это просто попыткой сделать очередное жесткое заявление в противостоянии между Россией и США, или речь идет о серьезном предупреждении?
На мой взгляд, подобная позиция выходит за рамки российско-американских отношений. Барак Обама ясно подчеркнул, что угрожает крупным европейским странам, прежде всего Франции и Германии. На данный момент — это две страны Европы, по которым в первую очередь ведется работа со стороны России.
Есть, однако, небольшая трудность, связанная с тем, какую позицию выбрать: с одной стороны, «русского хакера» воображают человеком, который сидит где-то в кремлевском подвале, непрерывно печатает что-то на клавиатуре и таким образом влияет на выборы в западных странах.
С другой стороны, есть тенденция, наоборот, недооценивать угрозу, хотя она, несомненно, существует. Так что со стороны руководства страны также потребуется принять определенные решения, найти некоторый баланс, пусть это и не простая задача.
Однако мы видим, что политики начинают постепенно осознавать проблему, чего нельзя было сказать раньше. Так что предупреждение Обамы — не пустые слова. Оно звучит в контексте постоянно нарастающего напряжения в киберпространстве.
Международное влияние все больше опирается на интернет, и заявление Обамы — это также способ привлечь внимание будущей администрации Трампа к стратегической значимости этих инструментов, их потенциалу, для того, чтобы новая администрация не попала в ловушку пропаганды, российской или какой-либо другой.
То есть речь идет с одной стороны о некоторой наивности, тенденции не воспринимать всерьез угрозы, связанные с возможными российскими атаками, а с другой стороны, на эту тему возникает множество фантазий о всесильной ФСБ, которая может взломать чьи угодно компьютерные сети на Западе, как бы они ни были совершенны. На ваш взгляд, какова в этих недавних разоблачениях и теоретических рассуждениях доля правды?
Трудно дать точную оценку, но в одной вещи я точно уверен — не стоит приписывать чрезмерного успеха информационным маневрам Москвы. Чем больше успеха будут приписывать пропаганде и подрывной работе Москвы, чем больше внимания будут уделять этим маневрам, — тем больше, на мой взгляд, будут переоценивать успехи Кремля на этом поприще.
А это — ловушка, в которую не стоит попадать. В противном случае это будет только стимулировать их продолжать и дальше, поскольку это позволяет за сравнительно небольшие деньги добиваться неплохих результатов. Это уже сейчас большое достижение Кремля — добиться результатов, значительно превышающих затраченные ресурсы.
Когда вы говорите о «стратегии Кремля», как вы ее себе представляете?
Стратегию России от других стран отличает довольно тонкое сочетание важнейшей роли информации (тем, как она воспринимается, ее содержанию, в том числе в интернете), с одной стороны, и технической составляющей, программных и сетевых инструментов — с другой. Успех России опирается как раз на эти две тесно связанные между собой вещи.
И этим российский подход как раз четко отличается от американского, который опирается на очень техническое видение интернета, в том числе с точки зрения безопасности, и возможно упускает из виду эту «когнитивную» составляющую, популярную в России, а также, например, в Китае.
Говоря о содержании, вы имеете в виду российские СМИ, которые особенно агрессивны в западном медиапространстве?
Да, именно так. Российский подход отличается также тем, что в российской доктрине интернет не выделяется как отдельное средство коммуникации: в этом отношении не делается различий между интернетом и традиционными СМИ. Есть единое информационное пространство, в которое входят и традиционные, и новые медиа. И это единое пространство является предметом влияния.
Как бы вы оценили присутствие российских СМИ, таких как RT и Sputnik во Франции, в том числе в социальных сетях?
Это присутствие есть, и в последнее время оно усиливается. Это часть стратегии Кремля по укреплению медийного присутствия на Западе. Ведь его внешняя политика по-прежнему ориентирована в первую очередь на западные страны, отношения с Западом, в частности с США.
Кроме того, очень многое предпринимается для того, чтобы усилить присутствие российских СМИ в интернете, в основных социальных сетях, в первую очередь — Twitter, Facebook, а также на Youtube. Это три соцсети, которым уделяется первоочередное внимание как каналам влияния.
При этом нет, по крайней мере, до недавнего времени не было никаких централизованных усилий со стороны Кремля в этом направлении. Можно даже сказать наоборот, что эта работа полностью децентрализована и в значительной мере опирается на работу руководителей основных СМИ, которые со своей стороны продвигают собственное видение, собственную «доктрину» по отношению к распространяемой ими информации.
Еще где-то год назад было много разговоров о троллях. Сегодня возникает впечатление, что армия троллей уступила место армии хакеров.
Действительно, в западном сознании угроза российских троллей уступила место российским хакерам. О российских троллях, в частности, много говорили во время российско-украинского конфликта, который и сегодня еще не завершился.
Было много репортажей в англоязычных СМИ о т.н. «фабриках троллей», в том числе о фабрике, расположенной в окрестностях Санкт-Петербурга (Ольгино), и чья задача — распространение пропаганды на сайтах СМИ, западных и российских, плюс непосредственно троллинг, то есть влезание в дискуссии в интернете с провокациями, оскорблениями в адрес автора статьи или участников обсуждения. Апогей этой деятельности пришелся на конфликт в Украине.
Еще одним заметным моментом (активизации троллей) были первые месяцы российского военного присутствия в Сирии: задачей было навязать интернет-пользователям российскую точку зрения, объяснить моральную сторону российского вмешательства с целью спасти режим Асада.
В последние месяцы, российские тролли отошли на второй план, уступив место хакерам в дискуссиях, хотя тролли и попытки информационного влияния со стороны России никуда не делись. Просто больше внимания теперь уделяется вопросам взлома и безопасности сетей.
Западные журналисты, у которых есть источники в спецслужбах, говоря об отношениях между Россией и Западом, каждый раз отмечают, что это совершенно разные общества, которые придерживаются разной логики. Как вы думаете, сможет ли Запад адаптироваться к подобному подходу со стороны России и будет ли вынужден что-то предпринять, создавать армии хакеров и т.п., также как спецслужбы вынуждены сегодня привыкать к реалиям «новой холодной войны». Будет ли «холодная кибервойна»?
В свете усилий, предпринимаемых Россией в киберпространстве, на Западе сейчас делаются попытки адаптироваться к новой реальности. Особенно это заметно во Франции, где создается некоторое подобие новых кибервойск, совсем недавно об этом заявлял министр обороны.
Как Франция, так и другие страны Европы, такие как Германия или Великобритания являются «кибердержавами», у которых нет причин стыдиться, у них уже есть достаточные технические возможности и квалифицированный персонал.
Тем не менее в ближайшем будущем эти страны намерены выделить дополнительное финансирование, как раз для того, чтобы нагнать возникшее у них отставание, в сравнении с теми ресурсами которые были выделены Россией или Китаем.
Однако, те средства, которые есть в распоряжении у России или Китая, это, конечно, ничто по сравнению с возможностями США, которые по-прежнему остаются главной «кибердержавой», чьи возможности шпионажа (например, АНБ), значительно опережают остальные страны.
